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GOSSIP E SCIENZA: NEUTRINI PIÙ VELOCI DELLA LUCE?

00:32 , ,

La notizia rimbalza da diversi giorni e da diverse parti e ci è arrivata prima dei neutrini stessi. E' la prova che le confidenze tra fisici sono superluminali: qui, qui, qui e qui (nei commenti).

E siccome pensiamo con Wilde che "il fondamento di ogni pettegolezzo sia una certezza immorale", via con le citazioni!
Zichichi infatti ne parla su il Giornale, Piergiorgio Odifreddi nella sua rubrica Il non senso della vita.
A voi trarre le dovute conclusioni.

Una cosa è certa: scrivere come fa Repubblica o il Corriere che "il CERN mette in discussione Einstein" (la relatività non prevede infatti che la velocità della luce non possa essere superata) o come fa La Stampa, che usa una immagine dell'esperimento CMS, invece di una foto di Opera [1], sono leggerezze che un giornale nazionale non dovrebbe commettere.
Ma si sa: titoli e foto li sceglie il caporedattore, persona di solito poco informata sui fatti.

Così mentre aspettiamo i risultati dal CERN, quelli veri, questa volta da fonti sicure, eventualmente in live streaming, sentiamo cosa dice una persona ben informata: Tommaso Dorigo, ricercatore del CERN.

"Quindi, come avevo annunciato un po' prematuramente tre giorni fa, l'esperimento Opera è in procinto di rilasciare i risultati di una misura che è destinata a suscitare discussioni infinite. Se andate a leggere il pezzo che ho pubblicato in basso (per soddisfare una richiesta proveniente da un altro post), o anche dal blog di Lubos Motl, saprete a cosa mi riferisco, ma ormai non è un mistero in ogni caso, dal momento che molti giornali stanno ora diffondendo la notizia, anche se spesso travisano le cose, come al solito (diamine, "La Stampa", giornale ha un breve brano nella sua versione online stasera, dove riescono a sostenere che Einstein aveva torto e che la teoria della relatività è sotto scacco: in più, l'immagine che mostrano è ... l'esperimento CMS)!"

"Ri-pubblicherò il mio pezzo, leggermente aggiornato, domani. Ma sono sicuro che si possano trovare ormai un sacco di informazioni in materia su blog e siti in giro sul web. Il cuore della questione è che i neutrini muonici che partono dal CERN a 730 km di distanza, per arrivare al laboratorio sotterraneo del Gran Sasso nel centro Italia, sembrano viaggiare più veloce della luce."
"Cerchiamo quindi di collegarci domani alle 16:00 ora di Ginevra al seminario del CERN. Puoi farlo a questo link. E poi tornare qui per una discussione!".

Aggiornamento di venerdì 23 settembre

OPERA experiment reports anomaly in flight time of neutrinos from CERN to INFN Gran Sasso.
http://www.infn.it/comunicati/detaileng.php?id=621

OPERA experiment reports anomaly in flight time of neutrinos from CERN to Gran Sasso
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html

Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam
http://arxiv.org/abs/1109.4897



Ulteriori informazioni



NOTA aggiunta il 24 settembre 2011


[1] OPERA è stata progettata e viene gestita da un team di ricercatori provenienti da Belgio, Croazia, Francia, Germania, Israele, Italia, Giappone, Corea, Russia, Svizzera e Turchia.
 L'esperimento costituisce un'impresa complessa che è stata possibile grazie alla partecipazione di un gran numero di scienziati, ingegneri, tecnici e studenti, e con il forte impegno dei vari attori del progetto. In particolare si segnalano  LNGS / INFN e i laboratori del CERN, e il maggior sostegno finanziario di Italia e Giappone con il contributo sostanziale da Belgio, Francia, Germania e Svizzera.
La Collaborazione OPERA include attualmente circa 160 ricercatori di 30 istituzioni e 11 paesi: IIHE-ULB Bruxelles, Belgio; IRB Zagabria, Croazia; LAPP Annecy, Francia; IPNL Lione, Francia; IPHC Strasburgo, in Francia, Amburgo, Germania; Technion di Haifa, Israele, Bari, Italia, Bologna, Italia; LNF, Italia, L 'Aquila, Italia; LNGS, Italia, Napoli, Italia, Padova, Italia, Roma, Italia, Salerno, Italia, Aichi, Giappone, Toho, Giappone, Kobe, Giappone, Nagoya, in Giappone; Utsunomiya, in Giappone; GNU Jinju, Corea; INR RAS di Mosca, Russia; LPI RAS di Mosca, Russia; ITEP Mosca, Russia; SINP MSU Mosca, Russia; JINR Dubna, Russia, Berna, Svizzera; ETH di Zurigo, Svizzera; METU Ankara, Turchia.

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13 commenti

entanglement68 ha detto...

Ohhhh!! Grazie, Claudio!! Se non ci fossi tu!!..
E grazie anche all'intervento del grande Tommaso Dorigo!

23 settembre 2011 alle ore 01:27
Claudio Pasqua ha detto...

Grazie, Giulia!

Come dicevo il gossip scientifico è molto divertente!

Mi ha divertito molto leggere su Spinoza.it il commento di un lettore che ha scritto
"Il Giornale" è un ossimoro di una parola sola. :-)

23 settembre 2011 alle ore 01:45
pollo fritto ha detto...

hai perfettamente ragione, ma devo spezzare una lancia in favore dei giornalisti questa volta. Da zichichi in avanti sono molti gli "scienziati" a citare Einstein come prima "keyword", fa effetto.

23 settembre 2011 alle ore 08:43
Truman ha detto...

Personalmente considero valida la frase "il CERN mette in discussione Einstein" mentre la proposizione "la relatività non prevede infatti che la velocità della luce non possa essere superata" contenente due negazioni, mi sembra serva solo a gettare fumo. Ho criticato Odifreddi per come l'ha esposta nel suo blog ed anche qui non fa bella figura.

Ricordare sempre che i neutrini hanno massa, per cui se viaggiano a velocità superiore a quella della luce, si creano molte possibilità da analizzare:
1)i neutrini viaggiano indietro nel tempo (coerente con relatività, coerente con meccanica quantistica, potrebbe essere un ponte tra le due visto che finora nel macrocosmo il tempo va solo in avanti);
2) i neutrini viaggiano a una velocità inferiore alla velocità limite c, che però bisogna trovare, visto che non è la velocità della luce nel vuoto ma è superiore (di quanto non si sa).
3) i neutrini, pur avendo massa, viaggiano alla velocità limite c, che è lievemente più alta di quanto si pensava prima. Qui salta tutta la relatività ristretta.

Se l'esperimento fosse confermato, io partirei dalla 1).

23 settembre 2011 alle ore 09:27
Anonimo ha detto...

Nella frase “la relatività non prevede infatti che la velocità della luce non possa essere superata”, c'è forse un “non” di troppo.

23 settembre 2011 alle ore 09:38
Anonimo ha detto...

cosa potrebbe accadere in futuro se questa notizia fosse vera?

23 settembre 2011 alle ore 13:20
pakka ha detto...

Da appassionato cosmologo, un'ipotesi affascinante che mi sono fatto, se fosse vero, è questa:
e se i 60ns di anticipo sono dovuti al fatto che la distanza percorsa è più corta di quella ipotizzata ? Ovvero se i neutrini non risentissero della curvatura dello spazio ?

23 settembre 2011 alle ore 13:24
Anonimo ha detto...

commento sull'articolo. visto che si critica l'immagine di CMS al posto di Opera allora puntualizzo che Tommaso Dorigo e' un ricercatore INFN e non CERN.
sui commenti. La press release del CERN e' molto cauta. Si pubblicano i risultati per capire dove e' l'errore di valutazione dei dati, se c'e'.

23 settembre 2011 alle ore 14:40
Truman ha detto...

pakka ha detto qualcosa di interessante, anche se mi aspetto ce i calcoli degli scienziati di OPERA siano fatti con geometria euclidea, quindi supponendo che essi si spostino in linea retta. Essendo presente la massa terrestre però lo spazio verrebbe in qualche modo curvato dalla terra. Sarebbe interessante sapere di quanto cambiano i conti tenendo presente la relatività generale e se ciò è stato tenuto presente.

23 settembre 2011 alle ore 14:49
Claudio Pasqua ha detto...

Rispondo ai lettori a velocità subluminale :-)

La frase “la relatività non prevede infatti che la velocità della luce non possa essere superata” va bene così, le due negazioni non si annullano.

La relatività ristretta indica l'invarianza della velocità della luce, non dice nulla sulla possibilità che altre particelle possano essere più veloci. Che poi non è neppure una novità.


Cosa potrebbe accadere in futuro se questa notizia fosse vera? Una delle caratteristiche della scienza è di mettere continuamente in discussione le proprie teorie. Risultati negativi sono esattamente validi e importanti come quelli positivi. Qualsiasi cosa si verrà a conoscere ci porterà un po' più avanti nella comprensione dei fenomeni fisici.


Tommaso Dorigo è un ricercatore che lavora al CERN, come lo stesso Dorigo dichiara.

23 settembre 2011 alle ore 15:32
Stefano Bagnasco ha detto...

E, per dirla tutta, l'esperimento OPERA non e' del CERN ma e' una collaborazione internazionale il 70% della quale (mi pare) e' INFN.

24 settembre 2011 alle ore 10:58
Anonimo ha detto...

BRADIONI FOTONI TACHIONI E SOLITE ASSERTAZIONI

Che la notizia secondo la quale ci sarebbero elementi in grado di superare la velocità della luce avrebbe suscitato enorme interesse era fuori di dubbio.

Ma che ancora oggi si scatenino come al solito feroci critiche aprioristiche soprattutto da parte di chi si considera uno scienziato attento in fondo non me lo aspettavo.

Lodevole soprattutto i termini con la quale gli scienziati che hanno condotto l'esperimento hanno diffuso la notizia sottolineando il condizionale e auspicando un sereno dibattito alla ricerca di eventuali errori di approssimazione in parte già analizzati.

Se la notizia fosse confermata non è che la conferma di quanti compreso lo stesso Albert Einstein o Ettore Majorana nel 1932 ipotizzavano.

La presenza cioè di entità in grado di superare la velocità della luce in quanto dotati di massa "immaginaria" e quindi non in contrasto con le teorie dello stesso Einstein.

L'universo è quindi attrraversato da bradioni che viaggiano al di sotto della velocità della luce, dai fotoni e dai tachioni che supererebbero questa velocità.

Chi evoca l'impossibilità che l'effetto possa precedere la causa di un evento ha perfettamente ragione.

Di conseguenza i tanto fantasticati viaggi nel tempo, sia esso passato o futuro, sono destinati a rimanere, appunto, pura fantasia.

Come sempre accade in questi casi però pur di sostenere una propria tesi spesso anche per miopia si omettono persino nozioni fondamentali.

La scoperta di qualcosa che possa superare la velocità della luce non implica neppure lontanamente la violazione del predente asserto in quanto non si tratterebbe in alcun modo di un effetto che supera la causa ma semplicemente di una parte dello stesso evento che si manifesta prima dell'arrivo della luce.

Un pò come per i tuoni e i fulmini per intenderci.

Sebbene conseguenza dello stesso evento i fenomeni che possiamo osservare appartengono a due diversi aspetti della fisica e di conseguenza hanno una diversa manifestazione.

Questa nuova eventuale scoperta pertanto se confermata non è destinata a sconvolgere nulla di quanto ad oggi conosciuto ma può semplicemente da un lato favorire una migliore comprensione di fenomeni già noti e dall'altra aprire nuovi scenari di ricerca non ancora esplorati.

Stesso discorso vele per quanti senza neppure addentrasi nei dettagli stanno lapidando il modello matematico della cammalight.

Per una delle più importanti leggi della fisica se non la più importante l'energia non si crea ne si distrugge ma si trasforma.

Con il termine di moto perpetuo in fisica convenzionalmente si definisce un qualsiasi dispositivo in gradi di generare energia dal nulla.

Ovviamente per la legge precedente questo è impossibile.

Ma la stessa legge dice che è possibile trasformare una forma di energia in un'altra.

Di conseguenza se ad esempio un generatore eolico fosse costruito in un punto dove il vento è sempre presente avremmo una trasformazione continua della forza del vento in energia cinetica a sua volta trasformata in energia elettrica.

A questo punto possiamo cercare tutti i sinonimi che vogliamo ma la sintesi per descrivere il paragrafo precedente può essere sintetizzata con moto perpetuo.

In questo caso non ci sarebbe nessuna violazione delle leggi della fisica ne della termodinamica ma sarebbe solo opportuno modificare la descrizione di moto perpetuo come di un dispositivo in grado di trasformare continuamente una forma di energia in un'altra.

Questa riflessione è quindi valida anche per la velocità della luce in quanto al momento e in relazione alle conoscenze già acquisite una massa così come la definiamo attualmente non può superare la velocità della luce.

Questo non significhi che entità superluminali ovvero tachioni o semplicemente entità con massa "immaginaria" non possano farlo in quanto parte dello stesso evento ovviamente con manifestazioni e tempi di percorrenza diversi anche superiori alla velocità della luce.

4 ottobre 2011 alle ore 17:23
Anonimo ha detto...

BRADIONI FOTONI TACHIONI E SOLITE ASSERTAZIONI

Che la notizia secondo la quale ci sarebbero elementi in grado di superare la velocità della luce avrebbe suscitato enorme interesse era fuori di dubbio.

Ma che ancora oggi si scatenino come al solito feroci critiche aprioristiche soprattutto da parte di chi si considera uno scienziato attento in fondo non me lo aspettavo.

Lodevole soprattutto i termini con la quale gli scienziati che hanno condotto l'esperimento hanno diffuso la notizia sottolineando il condizionale e auspicando un sereno dibattito alla ricerca di eventuali errori di approssimazione in parte già analizzati.

Se la notizia fosse confermata non è che la conferma di quanti compreso lo stesso Albert Einstein o Ettore Majorana nel 1932 ipotizzavano.

La presenza cioè di entità in grado di superare la velocità della luce in quanto dotati di massa "immaginaria" e quindi non in contrasto con le teorie dello stesso Einstein.

L'universo è quindi attrraversato da bradioni che viaggiano al di sotto della velocità della luce, dai fotoni e dai tachioni che supererebbero questa velocità.

Chi evoca l'impossibilità che l'effetto possa precedere la causa di un evento ha perfettamente ragione.

Di conseguenza i tanto fantasticati viaggi nel tempo, sia esso passato o futuro, sono destinati a rimanere, appunto, pura fantasia.

Come sempre accade in questi casi però pur di sostenere una propria tesi spesso anche per miopia si omettono persino nozioni fondamentali.

La scoperta di qualcosa che possa superare la velocità della luce non implica neppure lontanamente la violazione del predente asserto in quanto non si tratterebbe in alcun modo di un effetto che supera la causa ma semplicemente di una parte dello stesso evento che si manifesta prima dell'arrivo della luce.

Un pò come per i tuoni e i fulmini per intenderci.

Sebbene conseguenza dello stesso evento i fenomeni che possiamo osservare appartengono a due diversi aspetti della fisica e di conseguenza hanno una diversa manifestazione.

Questa nuova eventuale scoperta pertanto se confermata non è destinata a sconvolgere nulla di quanto ad oggi conosciuto ma può semplicemente da un lato favorire una migliore comprensione di fenomeni già noti e dall'altra aprire nuovi scenari di ricerca non ancora esplorati.

Stesso discorso vele per quanti senza neppure addentrasi nei dettagli stanno lapidando il modello matematico della cammalight.

Per una delle più importanti leggi della fisica se non la più importante l'energia non si crea ne si distrugge ma si trasforma.

Con il termine di moto perpetuo in fisica convenzionalmente si definisce un qualsiasi dispositivo in gradi di generare energia dal nulla.

Ovviamente per la legge precedente questo è impossibile.

Ma la stessa legge dice che è possibile trasformare una forma di energia in un'altra.

Di conseguenza se ad esempio un generatore eolico fosse costruito in un punto dove il vento è sempre presente avremmo una trasformazione continua della forza del vento in energia cinetica a sua volta trasformata in energia elettrica.

A questo punto possiamo cercare tutti i sinonimi che vogliamo ma la sintesi per descrivere il paragrafo precedente può essere sintetizzata con moto perpetuo.

In questo caso non ci sarebbe nessuna violazione delle leggi della fisica ne della termodinamica ma sarebbe solo opportuno modificare la descrizione di moto perpetuo come di un dispositivo in grado di trasformare continuamente una forma di energia in un'altra.

Questa riflessione è quindi valida anche per la velocità della luce in quanto al momento e in relazione alle conoscenze già acquisite una massa così come la definiamo attualmente non può superare la velocità della luce.

Questo non significhi che entità superluminali ovvero tachioni o semplicemente entità con massa "immaginaria" non possano farlo in quanto parte dello stesso evento ovviamente con manifestazioni e tempi di percorrenza diversi anche superiori alla velocità della luce.

4 ottobre 2011 alle ore 17:24

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